Чувство меры

Треп. Просто треп.
Аватара пользователя
Бетховен
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 07 апр 2010 15:27
Откуда: Москва
Авторитет: 2.71

Сообщение Бетховен » 17 авг 2010 21:56

Gal
Про города скажу лишь, что мое мнение формировалось тогда, когда я в них был. Вот, например, лет 10 назад мне очень понравился Тобольск и не понравился Ижевск. Недавно же приехал с Урала Seal и высказал противоположное мнение. Но весь фокус именно в том, что за 10 лет многое изменилось. Поэтому, на сегодня, мой рейтинг городов мог бы выглядиь и иначе, и вполне возможно совпал бы с Вашим.

oyster
Аутентичность - это подлинность, оригинал. Ребенок рождается с незасоренным мозгом и от нас зависит, какой подлинник из него выйдет. Чаще всего истоки (именно в этом смысле я писал про интуицию) затераются современным информационным полем. И он уже не может вопринимать правильно то, что в детстве бы определил безошибочно.

А вообще, началась демогогия. Если, по поводу "Мерять Меру", Вы задали лишь риторический вопрос, то занимались не меньшим самолюбованием, чем, (по-Вашему), я - зачем же указывать на то, что и так понятно. Но если все люди имеют свое определенное мнение, попробуйте ответить на этот же свой вопрос (чтобы он был не только ради риторики). Я попробовал... Не судите
Там хорошо, где нас нет...

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10345
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 17 авг 2010 22:37

Бетховен
Мне казалось я свою позицию достаточно ясно высказала, в том числе и насчет меры ;) Насчет самолюбования, ну Вы то уже меня как минимум в трех грехах обвинили ;) Ну да я не в обиде, если это наконец остановит поток мракобесия, состоящий из "умных " слов с совершенно бессвязными по смыслу построениями и постоянным притягиванием "общечеловеческих" ценностей в купе с интуицией в разных видах ;)
Что значит слово "аутентично" я в курсе ;) ОДнако, Вы употребили термин " аутентичность современного человека". Ну правда, мне очень интересно, что Вы имели ввиду.
И насчет детей не соглашусь. Дети не умеют отличать зло от добра только по рождению. Этот навык они получают от своих родителей. Конечно, глупо отрицать влияние информационного поля, как Вы изволили выразится, но хотелось бы понять, к чему это было? К тому , что никто не проникся мыслью , что Покрова "затоптали" ? А еще я терпеть не могу слово "правильно". Для кого правильно? Кто эти правила установил? Где с ними можно ознакомится?
Прикольно жить внутри мыльного пузыря, воздух чист и прозрачен, горизонт светел и ярок, солнечные лучи затейливо преломляются через оболочку ;)
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Seal
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 08 июн 2008 20:46
Откуда: Мурманск
Авторитет: 2.59

Сообщение Seal » 17 авг 2010 22:42

Как измерить меру?
Никто не даст точного совета. Может быть даже не потому, что никто не знает, а потому, что ответ все равно не поможет тому, кто такой вопрос задает :)
Знает скульптор, которому нужно лишь отрубить лишнее от каменной глыбы. Знает канатоходец, знает любой другой, идущий по лезвию бритвы. Знает сапер. Не всегда знает мать меры любви к своему ребенку. Не знает женщина меру в ожиданиях прекрасного принца, не знает меру всепрощения любимого..
А золотая серединка, та самая мера, конечно же есть, она существует объективно :)

Аватара пользователя
salva
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 2390
Зарегистрирован: 22 июл 2008 18:16
Откуда: Санкт-Петербург
Авторитет: 2.96

Сообщение salva » 17 авг 2010 23:45

Интересно.
Вот ходят люди в одежде разной: скромной или парадно-вычурной. Есть разные вкусы при этом, но все воротят нос от грязной и вонючей одежды. Может быть и с памятниками так.
Ну и памятникам как и многому в этом мире нужна забота, иначе они умирают
А человеческое восприятие остается субъективным и оценочным. Часто достаточно поменять состояние и восприятие изменяется.

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10345
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 18 авг 2010 06:19

Seal
Да не надо помогать, тому кто задает вопрос ;) Что ж все не туда обсуждение то уходит ?;)
Совершенно конкретная ситуация. Кто будет решать сколько нормопалаток с сувениркой, нормосмостов для инвалидов и нормодорог для туристов можно считать нормальным ну или не нормальным, для сохранения абстрактного духа места. И кто , собственно, эти цифры определять;). Я в принципе против такой постановки вопроса, поскольку следующий логичный шаг вообще захлопнуть доступ, а то затопчут, глазами своими заведущими засмотрят, руками липкими залапают, а пресловутый "дух" места выветрется нахрен. А тому кто этим духом не пропитался и свое мнение не составил, нафик ему вообще это делать, кто не успел , тот опоздал, как говорится ;) Пусть смотрит с трассы и не портит окружающую среду своим частым, спертым от восторга, дыханием. А ну как задышит?;)
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Blacky
Суровый Брутальный Ёж
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 17 мар 2004 17:25
Откуда: Москва
Авторитет: 3.56

Сообщение Blacky » 18 авг 2010 07:38

Да, вот Соловки скоро точно закроют из соображения "чувства меры". И это "чувство меры" мне явно не по-нутру.
Не ждать трудностей от природы, создать их своими руками - наша задача!

Аватара пользователя
Gal
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 27 апр 2005 22:19
Откуда: Москва
Авторитет: 2.82

Сообщение Gal » 18 авг 2010 08:03

salva писал(а):Вот ходят люди в одежде разной: скромной или парадно-вычурной. Есть разные вкусы при этом, но все воротят нос от грязной и вонючей одежды. Может быть и с памятниками так.
Кстати очень хорошее сравнение. Как раз дело с памятниками мне очень часто напоминает ситуацию: был в грязном рванье - никто не обращал внимания, помылся и оделся в костюм - все стали возмущаться: пуговицы не те, одеколон слишком пафосный и вообще в рванье "аутентичнее"...

Не только и не столько к исходному посту, а вообще.

Очень часто наблюдаю ситуацию. Вместо развалин в окружении куч мусора и бомжей благодаря стараниям множества строителей , архитекторов и инженеров появляется красивый восстановленный памятник в окружении цветочных клумб и аккуратных дорожек.
И при этом, вместо того чтобы отдать должное их непростому труду, начинается ворчание: краски слишком яркие, дорожки слишком узкие, и деньги мол неправедные на стройку пошли и вообще храм как место свалки мусора и тусовки местных наркоманов гораздо более аутентичен русским просторам...
Если не говорить о любви, больше всего радости и утешения приносят нам путешествия. (Т.Драйзер)

Аватара пользователя
One of us
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 3433
Зарегистрирован: 04 фев 2007 12:35
Откуда: Нижний Новгород
Авторитет: 3.66

Сообщение One of us » 18 авг 2010 08:03

че там. че там с Соловками? Там еще лет 10 как минимум реставрация будет идти. И больше ничего там не происходит ни хорошего ни плохого

Аватара пользователя
Бетховен
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 07 апр 2010 15:27
Откуда: Москва
Авторитет: 2.71

Сообщение Бетховен » 18 авг 2010 08:28

oyster писал(а):Seal
Да не надо помогать, тому кто задает вопрос ;) Что ж все не туда обсуждение то уходит ?;)
Совершенно конкретная ситуация. Кто будет решать сколько нормопалаток с сувениркой, нормосмостов для инвалидов и нормодорог для туристов можно считать нормальным ну или не нормальным, для сохранения абстрактного духа места. И кто , собственно, эти цифры определять;). Я в принципе против такой постановки вопроса, поскольку следующий логичный шаг вообще захлопнуть доступ, а то затопчут, глазами своими заведущими засмотрят, руками липкими залапают, а пресловутый "дух" места выветрется нахрен. А тому кто этим духом не пропитался и свое мнение не составил, нафик ему вообще это делать, кто не успел , тот опоздал, как говорится ;) Пусть смотрит с трассы и не портит окружающую среду своим частым, спертым от восторга, дыханием. А ну как задышит?;)
Шикарно!!! Вот так и нужно! Очень хорошо написали!!!

Для начала, зря Вы так про бесвязность моих мыслей. Просто, иногда, мы говорим на разных языках. Или просто писатель из меня не вышел - пишу для себя, а как поймут окружающие, не задумываюсь :-D

Так вот, как правильно было отмечено, родители прививают ребенку чувство хорошего и плохого. А я бы расширил - ребенок сам по кирпичику собирает необходимые ему ценности. Главное, направить его к "правильным (уж как не любите Вы этого слова :-D, но если бы не было такого понятия, не было бы и самого слова) ценностям.

И вот он, любознательный, ищет то, что ему необходимо. И бац - узнает о Покрове на Нерли, например, из книжек. И хочет туда поехать, ожидает чего-то чудесного, радостного. Поедет ли он туда? Если захотел - конечно поедет. Чтобы впервые увидеть. И, даже если предположить, что данный объект трудно доступен, обязательно его увидит!

К чему я? Человек найдет возможность получить то, что хочет. А антураж - лишняя мишура. Даже если Покров или Соловки закроют (для сохранения духа :-D) это не будет преградой. Дух чего либо - это в чем-то и наши ожидания. И, наверное, вряд ли человек, истинно заинтересованный в чем-то (а не просто зевака), откажется от своей идеи (того же посещения), если будет запрет. Зато менее заинтересованные само собой отсеются.

Так что некий запрет для туристов - это не утопия и не взрывчатка (объекты-то не будут упразднять, как бывало раньше, ведь так?). Главное, чтобы это было именно для духа, а не "для частной собственности за высоким забором".

Так что "жить внутри мыльного пузыря", во всяком случае, по-кайфу и безопасно. Выстраиваешь свои ценности, свою атмосферу, где "воздух чист и прозрачен". Отсекается лишнее, отсекается негатив. И это не розовые очки, а просто сохранение своего "я". Жаль только, что ни у кого не получается

ps. Не понимаю, почему правила имеют право существовать на бумаге (помню, как меня здесь же учили, как следует не нарушать ПДД), и не имеют право существовать "по-душе". По мне (подчеркну, я все-таки человек не верующий) - правила - это воспитание, совесть, дух. И, например, не своровать или не убить - это не запрет законом или богом, а просто человеческая сущность. Во всяком случае, моя...
Там хорошо, где нас нет...

Аватара пользователя
Blacky
Суровый Брутальный Ёж
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 17 мар 2004 17:25
Откуда: Москва
Авторитет: 3.56

Сообщение Blacky » 18 авг 2010 08:29

Не ждать трудностей от природы, создать их своими руками - наша задача!

Аватара пользователя
Бетховен
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 07 апр 2010 15:27
Откуда: Москва
Авторитет: 2.71

Сообщение Бетховен » 18 авг 2010 08:39

Gal

Правильно говорите. Ситуация почти патовая.

Клумбы и новая краска нужны. Наверное, нужно просто чтобы у восстановителей была не только задача "освоить деньги", но еще чтобы было вдохновение и чуточку таланта. И, думаю, всего будет "В МЕРУ"
Там хорошо, где нас нет...

Аватара пользователя
Blacky
Суровый Брутальный Ёж
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 17 мар 2004 17:25
Откуда: Москва
Авторитет: 3.56

Сообщение Blacky » 18 авг 2010 08:44

Бетховен, Ваше сообщение напомнило мне фразу из книжки -
Общение с девушками доставляет удовольствие лишь в тех случаях, когда достигается через преодоление препятствий...
А вот, если человек, реально инвалид, на инвалидной коляске? Хотя, таких единицы, и зачем делать на них поправку? Обойдутся и без Покровов - они и ни фотки неплохо выглядят, особенно, если фотошопом ЛЭП убрать.
Не ждать трудностей от природы, создать их своими руками - наша задача!

Аватара пользователя
Бетховен
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 07 апр 2010 15:27
Откуда: Москва
Авторитет: 2.71

Сообщение Бетховен » 18 авг 2010 08:49

Blacky

Лифты-то НЕ РАБОТАЮТ!!! На мой вопрос, когда работали, никто толком не вспомнил

:-D про девушек, это кстати, точно. Наверное, меня поддержат многие мужчины, но если у дамы "непростой" характер, она значительно интереснее :) . Но это уже совсем другая история
Там хорошо, где нас нет...

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10345
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 18 авг 2010 09:04

Бетховен
А Вы не думали, что запрет может коснуться ЛИЧНО Вас? ;) Ну так , на минуточнку ?;) Ну так, ехали, ехали, а тут раз и большой такой кукиш. Типа лицо у вас не той национальности, например, ну или нога у Вас одна длиннее другой, ну или интуиция со слишком заметным стержнем ?;)
А Вы не думали, что если все захлопнуть, то и развития никакого культурного тоже не будет? Кому этот дух будет нужен тогда? Кучке фанатов? ЧТо с приснопамятным городом Суздалем будет ? Сдается мне разбегутся жители, через некоторое время и не будет никто сервис обеспечивать, и инфраструктурку растить ;)
И мне смешно читать про ребенка, собирающего свой культурный слой по кирпичикам, как в той рекламе " это -фантастика" ;)
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Бетховен
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 07 апр 2010 15:27
Откуда: Москва
Авторитет: 2.71

Сообщение Бетховен » 18 авг 2010 09:29

oyster

Про жителей Суздаля, это действительно так. Грустно будет...

В своей жизни первичных "кукишей" получал немало. И стоял перед выбором - развернуться или пытаться. И если требовалось пытаться - получал то, что хотел

Жаль, что про детей мы говорим уж точно на разных языках. Но у меня их и своих не так уж мало, и с чужими приходилось общаться (заканчивал пед. вуз). И про их психику и мировоззрение знаю не понаслышке.

И, кстати, я не стал в дальнейшем педагогом не только из-за денег, а также из-за нежелания навязывать детям требуемые "усредненные для всех" постулаты.
Там хорошо, где нас нет...

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10345
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 18 авг 2010 09:35

Бетховен
В Англии педагогам, проработавшим в школе более 5 лет. запрещено быть свидетелями в суде. Только под чье-то поручительство ;) Ибо за этот срок у человека полностью едет крыша ;)
В общем, Вы как человек и педагог что хотите сказать то? Вы за ограничения личностных свобод что ли? ;)
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Seal
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 08 июн 2008 20:46
Откуда: Мурманск
Авторитет: 2.59

Сообщение Seal » 18 авг 2010 17:42

oyster
Кто будет решать... И кто , собственно, эти цифры определять
Так есть уж давным-давно соответствующие органы - всякие там отделы культуры, главные архитекторы и прочая-прочая. А на самом сияющем верху, как сонмище ангелов, конторка под названием ЮНЕСКО. :-D
На всех уровнях этой пирамиды есть люди разные - и искренние энтузиасты, и бездушные дельцы. Главное, что нужно для решения нашей с Вами задачи - отделить последних от принятия решений. Выделить им резервации подальше от памятников, пусть строят диснейленды, макдональдсы и 3D кинотеатры - туда утечет большая часть праздношатающихся туристов. Ведь подавляющему большинству абсолютно нет дела до всех наших любимых древностей.
А доступ уже закрывают. Такая история разворачивается в Гатчине, где местных жителей хотят перестать пускать в парк павловского дворца. А они там выросли, их дедушки-бабушки водили туда "в походы", они там делали свои первые шаги, назначали первые свидания... там просто ежедневно ходят на работу и возвращаются домой. И ничего за долгие годы не вытаптывалось особо. А тут вдруг начало - да просто кто-то почуял запах купюр, которые вроде не пахнут...
Возвращаясь к тому же Суздалю - а ведь там еще в глухие давние советские времена задачу решили весьма профессионально. Построили гостиничный комплекс за холмом, где он нисколько не нарушал пейзаж и панораму (что еще тогда было признано историческим наследием).

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10345
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 19 авг 2010 05:51

Seal Ну вот и славно;) Значит и вообще темы нет. Если кто-то текущая ситуация не устраивает, надо обращаться непосредственно в вышеуказанные места с требованиями ;) К примеру, упорядочить количество мостов , ну или ширину дорог, ну или про разрушение духа отписать ;) И как-то решится, ну или не решится. Ну а во втором случае будет повод проявить настойчивость, или что там нужно было проявлять при встрече с закрытым к осмотру местом ;)
А гатчинские сами виноваты, не надо было костры жечь и мусорить. Такой там срач стоял, что наступить страшно было. Чисто и культурно было только там, где скульптуры за забором стояли. Хотя, я повторюсь, я против запретительных мер, я за комплексное решение вопроса.
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Seal
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 08 июн 2008 20:46
Откуда: Мурманск
Авторитет: 2.59

Сообщение Seal » 19 авг 2010 17:27

oyster,
гатчинские сами виноваты, не надо было костры жечь и мусорить
если Вы сторонник утверждения "чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят", вынужден Вас разочаровать - все обстоит противоположным образом (говорю, исходя из большого жизненного опыта :-D )
Совершенно мизерные инвестиции в дворников - и никакого срача не будет в помине. "Просвещенная" Европа мусорит просто жутко, поверьте, своими глазами наблюдал. Но буквально на следующую минуту после того, как закончилось мероприятие и люди расходятся, на смену им приходят дворники. Да и у нас примеры имеются. Не помню уж сейчас точно где (где-то на Урале) меня поразил факт уборки обочин совсем даже не федеральной трассы. На протяжении километров эдак 20-ти стояли мешки с убранным мусором, а кругом пугающе, стерильно чисто :)
Комплексное решение вопроса чистоты надо начинать как раз с дворников. Когда вокруг чисто, большая часть отдыхающих постыдиться выбрасывать мусор, заберет с собой. Ну а меньшая несознательная часть, увы, останется, ее невозможно уничтожить совсем, потому профессия дворника останется всегда востребованной и почетной :)

И тема наша остается. Результатом споров можно пренебречь, но все равно это маленький кирпичик в здание общественного мнения.

Аватара пользователя
Бетховен
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 07 апр 2010 15:27
Откуда: Москва
Авторитет: 2.71

Сообщение Бетховен » 19 авг 2010 18:11

Seal
Про мусор - полностью согласен. Особенно понравилось утверждение "постыдится" :-D
Там хорошо, где нас нет...

Аватара пользователя
Seal
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 08 июн 2008 20:46
Откуда: Мурманск
Авторитет: 2.59

Сообщение Seal » 19 авг 2010 19:07

Бетховен
А чё - так и есть :) Сам про себя знаю - если валяются в лесу кучи мусора, так вывозить свой как-то обидно и лень. :-D А ежели девственно чистая природа - рука не поднимается, все в мешок и в город на мусорку...

Аватара пользователя
Gal
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 27 апр 2005 22:19
Откуда: Москва
Авторитет: 2.82

Сообщение Gal » 19 авг 2010 21:37

Про Гатчинский парк - сложно сказать однозначно. Я сам не местный, но часто там бывал и знаком со многими местными. И многие из них признают, что уникальный исторический парк превращен в обычную городскую лесополосу для пикников, завидуют белой завистью соседним Пушкину и Павловску - благоустройство и состояние жилого фонда этих городов на уровень выше Гатчины. Образованные и культурные гатчинцы, с которыми я разговаривал, в большинстве своем - за превращение города в настоящий туристический центр, за реставрацию парка, несмотря даже на некоторые неудобства и отмеченную ностальгию.
И про мусор в Европе не все так однозначно. Да, на улицах больших городов все именно так - чистота поддерживается в основном за счет дворников, причем во многих районах они с этим не так чтобы уж здорово справляются. А вот что касается природы, зон отдыха, деревень и малых городов - здесь однозначно заслуга самих жителей. Я уж не знаю в чем причина, может быть эммигранты и тинейджеры, которые в основном мусорят в больших городах, сюда не доезжают...
Если не говорить о любви, больше всего радости и утешения приносят нам путешествия. (Т.Драйзер)

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10345
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 19 авг 2010 22:52

Seal А как комплексную проблему с мусором , ИМХО, как раз надо начинать решать с детства ;) А дворникам выдать по ружью отстреливать "несознательных ";) А там глядишь, поколение другое и вообще проблемы не будет ;) Шутка ;);););)
И одно дело большие праздники, и совсем другое- личный маленький пикничок. Бесят меня люди, которые не в состоянии обойтись без того, чтобы не набросать кучи и кучки всякого разного.
Как, кстати, тут с чувством меры ? ;) Сколько можно мусорить?;) Пепельницу на дорогу или там фантик от конфеты выбросить в окошко?;) Или реально после себя намусорить в историческом парке, а потом возмущаться, чего это не дают на исторических деревья писать " вася+катя" ?;)
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Бетховен
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 07 апр 2010 15:27
Откуда: Москва
Авторитет: 2.71

Сообщение Бетховен » 20 авг 2010 08:15

Я за такой подход. Например, грязный подмосковный пляж. Приезжаю вечером заранее, собираю у необходимого мне пятачка весь мусор, вывожу. А на утро приезжаю уже на стерильный чистый пляж. И не подумаешь, что подмосковье...

А так, я за то, чтобы не мусорить. Даже фантик. Но это не исключает дворников - жаль, когда хочется чистоты, а вокруг грязно. И твой фантик уже ничего не решит
Там хорошо, где нас нет...

Аватара пользователя
Клёпа
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 24 май 2008 18:58
Откуда: г. Дмитров, Московская область.
Авторитет: 1.19

Сообщение Клёпа » 20 авг 2010 14:06

Я, видимо, слишком долго планировала побывать у храма Покрова на Нерли...
Когда, в прошлом году, там оказалась, была разочарована полностью.
Это оказалось самым сильным и практическим единственным разочарованием от встречи с городами, архитектурными памятниками, музеями...
Полностью согласна с Бетховеном.

Я опоздала...

Ответить