Закон о возвращении имущества церкви

Новости культуры и туризма
Аватара пользователя
Maximilian
Автотурист
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 20 авг 2009 09:06
Откуда: Москва
Авторитет: 2.00

Сообщение Maximilian » 02 сен 2010 16:49

Александр (t) писал(а):не надо бездумно отдавать все и сразу - тем более не реликвии, а экономические активы (см. начало дискусии).
И реплика насчет народа - неплохо помнить, что он в России не русский и православный, а полиэтнический и многоконфессиональный, научно выражаясь)
Ну, монастырям тоже нужно на что-то существовать. Если отдать церкви только руинированные храмы и монастыри, то ситуация не сильно-то изменится. В свое время Соловецкий монастырь имел в собственности целый флот; напр., Борисоглебский монастырь владел торговыми лавками, которые он сдавал в аренду; редкий монастырь не имел своего собственного производства. А как иначе? Жить то им надо. Я напр., ничего не вижу криминального в том, чтобы музеи в монастырях перешли под управление этих же монастырей.
А что касается реплики насчет народа - то говорим мы вроде о православных монастырях и храмах. А православие, как известно, традиционное вероисповедание русского народа, который составляет 80% населения России. А до 1917 г. оно являлось государственной религией в России. Поэтому православие в России никак нельзя отделить от русского народа и наоборот...

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 02 сен 2010 17:36

Да я по большому счету не спорю. Все эти вопросы решать надо, в том числе экономические. Но не на основе частных мнений, отдельных решений высоких чиновников, соглашений с губернаторами и т.д., а на базе общей концепции, которой, несмотря на вроде бы заявленные намерения, до сих пор нет. И выработать ее должны государство и церковь совместно не в ходе кулуарных переговоров, что мы сейчас наблюдаем, а реальной открытой дискусии.

Насчет народа. Ну да. Только русский народ, который составляет 80% населения России, до сих пор на 90% состоит из атеистов и тех, кого можно назвать агностиками (вроде меня). Впрочем, это совсем другая тема)))

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10381
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 08 сен 2010 14:43

По-поводу Соловков, вот уже и туроператоры занервничали. http://autotravel.ru/index.php?id=3732
Классное определение " Валаамский сценарий". Тоска, короче...
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
One of us
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: 04 фев 2007 12:35
Откуда: Нижний Новгород
Авторитет: 3.66

Сообщение One of us » 08 сен 2010 14:57

Это что же, в Россию россиянам по визе что ли?

Аватара пользователя
Gal
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 27 апр 2005 22:19
Откуда: Москва
Авторитет: 2.82

Сообщение Gal » 08 сен 2010 15:32

Ну Валаам и сейчас вполне доступен и для самостоятельных туристов и для светских экскурсий, в отличие от того, что говориться в статье. Подозреваю, что даже при развитии наихудшего сценария Соловки будут де-факто открыты для любого туриста (либо через "паломническую турфирму", либо путем частных договоренностей с капитанами катеров и адиминистраторами гостиниц).
Если не говорить о любви, больше всего радости и утешения приносят нам путешествия. (Т.Драйзер)

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 08 сен 2010 15:41

Да, будут доступны, но, прошу прощения, через задницу. Вот против таких вещей я и выступаю - договорится настоятель монастыря (он же уже и директор музея) с Минкультуры и губернатором Архангельской области, сделают Соловки доступными для паломников, для других - на основе кривых схем.
А Соловки - я уже писал - это место особое, скорее общенациональное, чем церковное, достояние.
Потому и нужны какие-то общие подходы в решении таких дел, которых, увы, так и нет :(

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10381
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 08 сен 2010 15:43

Меня , честно говоря, инициатор удивляет. Интересно, каковы его мотивы ?
Вон Карелия давно ручками=ножками сучит, чтобы ей отдали ;)
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 08 сен 2010 16:43

oyster писал(а):Меня , честно говоря, инициатор удивляет. Интересно, каковы его мотивы ?
Вон Карелия давно ручками=ножками сучит, чтобы ей отдали ;)
Тоже мне бином Ньютона!
О его мотивах конкретно в данном случае не скажу, но ясно то, что реальным инициатором выступает РПЦ. А как и где они все это лоббируют, так что потом инициатива идет от госорганов, это отдельный вопрос. Увы, у государства нет внятной позиции. Более того, понятия "государство" здесь нет. У Минкультуры вроде бы позиция нормальная, "правильная". Но на него могут "давить" президент и премьер, "влиять" разные другие деятели федерального и регионального уровня (кое-что сам довольно близко видел, но из "корпоративной этики" не хочу распространяться). В результате (естественно, это субъективное мнение) имеет место заигрывание государства с РПЦ, ведущее зачастую к сомнительным решениям.

Аватара пользователя
Странник Mos
Автотурист
Сообщения: 4021
Зарегистрирован: 25 ноя 2008 11:45
Откуда: Москва, СВАО
Авторитет: 3.33

Сообщение Странник Mos » 08 сен 2010 17:02

Ну допустим Валаам в июне не особенно был и доступен – вы сто раз намучаешься искать пароход и способ переправы. Все отдано на откуп «церковной братии». За централизовано так что наши профсоюзные боссы и не мечтали – только с «благословения» и за очень большие деньги. О возможности посетить семьей со средним достатком не идет и речи. Почитайте все последние отчеты «Паломников – автотревала». Стонет братия от поборов не соответствующих ни полученной благодати, ни отсутствию скамеек для отдыха. Кстати поперек дорожки мирские аборигены - валаамовцы уже натянули транспарант «Здесь живут люди» и втихаря, потчуют туристов пирожками с чаем (не вкусно). Похоже, что монастырские, опять набрасываю удавку как до 1861г. Результат будем пожинать как в 1917г. Посещая духовные заведения все больше наблюдаю службу не от благодати, а по рукоположению. Единственно, что прекрасно в хозяйственной деятельности РПЦ - не воруют и за границу в Куршевиль не ездят.
Есть два разряда путешествий: один - пускаться с места в даль, другой - сидеть себе на месте, листать обратно календарь. АТТ.

Аватара пользователя
egorii
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 22 ноя 2008 00:47
Откуда: Дзержинск Нижегородской обл
Авторитет: 2.50

Сообщение egorii » 08 сен 2010 19:21

Странник Mos писал(а):...не воруют и за границу в Куршевиль не ездят.
...хотелось бы верить...
Идеи наши - бензин ваш

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10381
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 09 сен 2010 06:58

Александр (t) Вот этот самый отдельный вопрос и интересует, ИМХО с точки зрения заботы о подшефном населении- это полная задница. Ну а про нашего брата-туриста, вообще молчу.Вон с той же Ахтубинской поймой если взять ситуацию. Отстояли только благодаря всяким письмам президенту от ассоциации туроператоров. Тут уже тоже вроде письмо было. ОДнако, тут еще один игрок участвует- РПЦ. В общем, забавно и тоскливо одновременно на это смотреть. Битва Чужого и Хищника...



Странник Mos Когда мы были на Валааме лет много тому назад ;) На меня произвело неизгладимое впечатление вид батюшки, рулящего катером и болтающего по мобильному. Тогда еще мобилы были не так распространены, как сейчас. И тогда можно было с местными договорится о посещении. А вот то, что они там понастроили вообще никакого впечатления не произвело. Типичный новодел. Соловки все же совсем другое. Пусть ездят лучше в Крушавель или куда там устав позволяют, но остров останется свободным для посещения, а не на один день и не под конвоем экскурсовода.
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 09 сен 2010 09:01

oyster
Вопрос интересный, как-нибудь лично и более подробно расскажу :)
Здесь скажу вот что. Они не о подшефном населении беспокоятся, и не о туристах. В Архангельской области основной доход не от туризма, а от леса и кое-какого еще сырья. Им важен в первую очередь свой с позволения сказать "имидж" в глазах верховных главнокомандующих. То есть на самом деле они не знают точно, надо ли так поступать, но пытаются спинным мозгом уловить веяния с "Олимпа". Не всегда угадывают правильно, кстати... Вот и в данном случае не факт, что этот деятель верно угадал. Есть некоторые надежды, что его "поправят".

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10381
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 09 сен 2010 09:44

Александр (t) То есть, надежда есть?;)
Теперь главное, чтобы проблема мимо того, кто корректирует не прошла...
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 09 сен 2010 10:00

Надежды юношей питают :-D
Точно не знаю, конечно, но все-таки - Соловки...
Кроме большой политики, там, я где-то читал, есть конечно и другие аспекты. Разные концепции развития Соловков очень давно обсуждаются. Понятно, что слишком большая нагрузка в смысле людского потока на такой маленький архипелаг - тоже нежелательна. И это активно используют как предлог для частичного закрытия... В общем, поживем - увидим.

Аватара пользователя
One of us
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: 04 фев 2007 12:35
Откуда: Нижний Новгород
Авторитет: 3.66

Сообщение One of us » 09 сен 2010 10:16

Какая нагрузка? За год на Соловках бывает всего 20-30 тыс человек. Примерно 6-8 тыс паломников и втрое больше светских туристов. Это просто капля в море! Любой другой известный объект в России стократ более посещем. Там никого нет, ходит два пароходика стареньких и все. По делу если развивать туризм, то поток надо увеличивать минимум в 10 раз. Только тогда можно говорить о каком то турбизнесе всерьез

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10381
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 09 сен 2010 14:26

Ну если учесть, что главные "путешествующие" у нас Москва с Питером, то в ближайшее время им соврешенно ничего не угрожает ;) Далековато в общем-то.
А насчет надежды, беспокоит, очень беспокоит ситуация. Я лично была на Соловках раза три кажется, очень бы хотелось еще хотя бы разок туда попасть, но без конвоя ;)
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

gmu9765
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 11 июн 2009 08:31
Откуда: Москва
Авторитет: 2.06

Сообщение gmu9765 » 09 сен 2010 14:35

На мой вкус чего совсем не нужно Соловкам, так это увеличения туристического потока в 10 раз ибо это будут уже не Соловки, а проходной двор с балаганом и тогда ни о каком развитии не может быть и речи. Скорее о деградации. Сужу по своему восприятию тех мест, которые посещал лет этак 10 назад и повторно посетил совсем недавно. Кроме ощущения произошедшей потери из этих поездок не вынес ничего.
А плакат "Здесь живут люди" население Валаама вывесило, чтобы напомнить толпам прибывающих "любознательных" туристов, что вести себя надо по-человечески, а не по скотски, загаживая все уголки островов. К стати, попасть на Валаам совсем несложно, просто надо озаботиться этим заблаговременно и позвонить в паломническую службу монастыря, где вас запишут на ближайший рейс теплохода или на тот, который вы захотите. И не надо мучиться.

Аватара пользователя
One of us
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: 04 фев 2007 12:35
Откуда: Нижний Новгород
Авторитет: 3.66

Сообщение One of us » 09 сен 2010 14:47

Странная позиция. А с какой целью делать что то, доступное лишь единицам?
Я за Нью Соловки, за приземляющиеся Боинги с иностранцами, за круизный паром Silja Belomor, за Суздаль-2
Ну хоть на каком то клочке земли можно же сделать конфетку и объект туризма? И продвигать как всемирный бренд наряду с медведями, водкой и Василием Блаженным. А пейзажей слава богу на северах тыщи километров, смотри где хошь, не только на Соловках

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 09 сен 2010 15:01

Вадим, здесь я не соглашусь с тобой. Не надо Соловки делать таким брендом. Это место памяти, скорби, раздумий о вечном. Лично я так его воспринимаю. Был я там 20 лет назад (тогда прилетел из Архангельска на Л-410, была такая десяти-пятнадцатиместная винтокрылая машина, сейчас вроде уже не летают?). Хотел бы побывать еще, но совсем не мечтаю увидеть там Боинги, огромные круизные паромы и толпы иностранцев.
Но я также однозначно против того, чтобы церковники монополизировали Соловки и всем процессом управляли. Они - лишь одни из тех, кто имеет отношение к истории этого места - но не монополисты никак.

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10381
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 09 сен 2010 15:11

gmu9765 В общем, да. Опять таки встает вопрос, который тут уже как-то обсуждался. Кто будет решать, кому можно, а кому нет? Пока, все идет к тому, что никому, кроме монахов будет нельзя. Вам так нравится?
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
One of us
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: 04 фев 2007 12:35
Откуда: Нижний Новгород
Авторитет: 3.66

Сообщение One of us » 09 сен 2010 15:12

То есть ты ни за то ни за то, за полнейшую неопределенность и подвешенное состояние получается. Да на Соловках делать нечего людям! Леса мало, соль никому не нужна, рыбой в других местах промышляют. Там единственный доход - туризм. И это замечательно и это надо развивать насколько возможно, раз есть такой шанс.
Надо им из Мышкина кого нибудь пригласить главой раонной администрации. Там место для мышей, здесь место для раздумий. А монахов построить строем и нарядить от Юдашкина в костюмы мыслителей.

Аватара пользователя
Maximilian
Автотурист
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 20 авг 2009 09:06
Откуда: Москва
Авторитет: 2.00

Сообщение Maximilian » 09 сен 2010 15:32

Господа, я прошу прощения, но мне кажется вы потребительски относитесь к православной святыне. То, что вы предлагаете (образно выражаясь, настучать по рукам РПЦ, стремящейся захватить Соловки целиком) - называется со своим уставом в чужой монастырь. А это прежде всего монастырь, основанный монахами, и являвшийся им на протяжении 500 (!) лет до 1920 г., несмотря на то, что в качестве места заключения он начал использоваться уже в 16 в. Я уверен, что РПЦ хочет выдавить сомнительные турфирмы из Соловков и это правильно. А паломничество в святую обитель никто никогда не запретит...

Аватара пользователя
One of us
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: 04 фев 2007 12:35
Откуда: Нижний Новгород
Авторитет: 3.66

Сообщение One of us » 09 сен 2010 15:37

Это прежде всего государственный историко архитектурный и природный музей заповедник

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 09 сен 2010 15:48

А также объект Всемирного наследия ЮНЕСКО.

Maximilian, моя позиция, как видите, несколько иная, чем у One of us.
Но с его последним утвержением я согласен. И согласен с тем, что на этот счет написано в статье, которая вывешена на сайте:

"На Соловках происходит подмена турпродукта: светский познавательный туризм вытесняется религиозным, - добавила она. – Вместе с тем история Соловков не ограничивается религиозной историей. Задолго до Рождества Христова на этом архипелаге жили люди, о чем свидетельствуют древние памятники. С Соловками связана история ГУЛАГа. Во время войны на Соловках была организована Школа юнг".

Да, на протяжении столетий это был прежде всего монастырь. Но 20 век внес так много в историю Соловков, что теперь (это мое личное мнение) монастырь не имеет морального права на монополию. По состоянию на 1910 год у этого места один background, по состоянию на 2010 год - уже очень существенно обогащенный, скажем так.

Аватара пользователя
Странник Mos
Автотурист
Сообщения: 4021
Зарегистрирован: 25 ноя 2008 11:45
Откуда: Москва, СВАО
Авторитет: 3.33

Сообщение Странник Mos » 09 сен 2010 17:06

Да узнаю позицию «… для себя любимого».
Тема идет о доступности русских святынь в независимости от того кто присвоил самозвано себе право держать в кармане ключ от замка весящего на воротах. История Соловков знала и мирские подвиги простых стрельцов и шестнадцатилетних пацанов (кстати, именно там учился Валентин Пикуль). В диспуте участвует публика, без особого труда могущая бросить пару тысяч километров по колеса, а забота государства и примкнувшего к нему церковного сословия должна идти, прежде всего, об общедоступности Архипелага. А так глядишь, попрет народ вместо пивного ларька, как калики перехожие с клюкой и торбой на плечах.
Ага ждете, возьмет билет и махнет в лицезреть Святые места не земле обетованной – почему то евреи сразу смекнули, что мешает их российско – израильскому человекообмену и порвали все визовые ограничения. А здесь с точностью до наоборот, знакомо (вот бы здесь статистики).
Я уверен, что РПЦ хочет выдавить сомнительные турфирмы из Соловков и это правильно
ага рассказывает информатор о вечной распри внутрицерковной жизни - как стрельцы головы рубили инакомыслящим - вон его из списка благонадежных.

Валаамовцы уже стонут, что монашеская братия наложила божественную длань на все денежные потоки по обслуживанию приезжающих – потому и тянут плакаты поперек дороги. Экскурсоводы шепотом говорят о услышанной ими в давние свободные времена другой трактовки истории отличной от архимандритовой – отлучение от любимой работы сразу гарантировано.
(написано до опубликования поста Maximilian).
Прескорбно констатировать, но прослеживается всем нам извесная практика сесть на денежный поток и рулить, а вера, ну чтож, можно и псалом рабам божьим спеть.
Есть два разряда путешествий: один - пускаться с места в даль, другой - сидеть себе на месте, листать обратно календарь. АТТ.

Ответить