Закон о возвращении имущества церкви

Странник Mos

Наблюдая за плавно-резкой передачей собственности удивляюсь, почему монахи считают собственностью своей - они что, мастерком работали -
собирали свою ренту с крестьян да попаровали немного на конюшне нерадивых, на этом и попались в палемике с мужиком в 17году -
"все это создано на народные пожертвования – теперь народ это забирает себе".
Интересно слушать, а иногда и видеть, как РПЦ превращается в крупного хозяйственного собственника, а управление как всегда на уровне "долгогривых".
Вот теперь первые лица РПЦ набрав собственности, отреставрировав ее за счет социалки из бюджета, начали говорить о постоянном доходе для обеспечения ее жизнедеятельности. Все круг замкнулся, опять "дай денег."

Попробуйте заставить церковника заниматься душевной работой с паствой – по пальцем пересчитываю таких, да и ехать за словом настоящего пастыря надо за тысячу километров от центра.

Сообщение **Blacky** » 20 июл 2010 09:09

Очередное преступление церкви перед культурой http://autotravel.ru/index.php?id=3656
Кучно идут

Sunny fox · Сообщение **Sunny fox** » 20 июл 2010 09:16

Грустно это все. И противно.

Е и Е · Сообщение **Е и Е** » 03 авг 2010 22:35

Blacky писал(а):Очередное преступление церкви перед культурой http://autotravel.ru/index.php?id=3656
Кучно идут

А почему хрусталь засунули в церковь? Давайте у вас дома его разместим, если вы так переживаете. Церковь нужна для молитвы, а не как выставочный зал, склад или заводской цех.

Е и Е · Сообщение **Е и Е** » 03 авг 2010 22:36

Странник Mos писал(а):отреставрировав ее за счет социалки из бюджета

Это вы о чем?

Сообщение **Blacky** » 04 авг 2010 08:42

Е и Е, это Вам, может быть, церковь нужна для молитвы. А мне нужен музей и культурное наследие предков, которое, для меня не только храмы.
Больше всего раздражает, что государство стремительно объединяется с церковью, забывая про интересы, как минимум, атеистов.

Е и Е · Сообщение **Е и Е** » 04 авг 2010 09:56

Blacky писал(а):Е и Е, это Вам, может быть, церковь нужна для молитвы. А мне нужен музей и культурное наследие предков, которое, для меня не только храмы.
Больше всего раздражает, что государство стремительно объединяется с церковью, забывая про интересы, как минимум, атеистов.

Вероятно, государству необходимо ориентироваться не только на интересы атеистов.

Natalja · Сообщение **Natalja** » 04 авг 2010 10:42

Но и НЕ ТОЛЬКО на интересы верующих.
Согласно Основному Закону РФ, церковь отделена от гос-ва.
И я отказываюсь понимать, почему на территории моего государства, чей Основной Закон я, как гражданка этой страны выполняю, из-за прихоти группки верующих, я не могу посмотреть на памятник истории и культуры, сфотографировать его для личного фотоальбома, зайти внутрь, чтобы полюбоваться красотой и мастерством строителей.

Бетховен

Я считаю, что храмы и монастыри должны принадлежать церкви, а не туберкулезным диспансерам или музеям.

Другое дело, необходимо предоставлять сопоставимые площади. Т.е, сначала площадь - затем возврат храма церкви, а не наоборот.

И главное. Я не атеист, но и не верующий. Я принимаю различные культуры и вероисповедания. Главное, чтобы Социум был удовлетворен, и если, например, для этого ему необходима религия - почему бы и нет? Только после нашей советской действительности, государству (и Церкви) еще ой как далеко до понимания, что нужно народу. Поэтому "церковной давление" кажется надуманным, хотя идея и не лишена смысла. Делать только нужно по другому - не отстраивать с нуля пафосные соборы, а заниматься благоустройством уже существующих, создавать дополнительные семинарии. И не давить. Мы не католический мир. У нас нет централизованного "спинного мозга" государственности. И никогда не будет. И, чтобы к народу возвращалась духовность, не нужно забывать, что культура и вера - в русском восприятии были чуть ли ни синонимами - поэтому "выдавливать" на улицу музеи лишено смысла.

Для меня церковь - это возможность хорошо себя почувствовать. И от нее очень много зависит - если я, как ТУРИСТ, приехал в монастырь (пусть и закрытый) и меня там ХОРОШО приняли - я действительно счастлив. И мне приятно "вдыхать" их философию, их мир. Ведь дорога к Вере - это "рука об руку, по ниточке", а не массовые телевизионные шоу. И этот ОДИН монах сделает меня ближе к Богу быстрее чем эти МНОГИЕ храмы и политики. А вот если меня не приняли, не уделили мне время, да еще и охрану выставили (как в Дивеево), плюс РАЗРЕШИЛИ фото за деньги (лучше бы совсем запретили) - вот это НИКАК позитивно на меня не повлияет. ТАКАЯ церковь мне не нужна...

Так что, господа "церковные политики" - воспитывайте своих церковных служащих. А лучше - прививайте людям их общечеловеческие ценности. Как наши родители учат нас в детстве...
И в стране, где дух людей будет преобладать над желанием личной наживы (или хотя бы будет сопоставим) - верю, будет хорошая Церковь

Странник Mos

Это вы о чем?

Вы не пробовали сравнить условия подъезда (ЖКХ), Дома престарелых, больниц (не центрально - телевизионных) с сияющей позолотой и свежей краской заведений культа (не будем исключать и мечети, синагоги и дацаны) - я что то не видел огромных заработанных проповедью денег на эти цели. Даже наоборот, основной сегодняшний приходской контингент малоимущ, в церковь и идет с просьбой о благодати. Про приусадебные храмы спонсоров умолчу. Церковь все грехи прощает, такова заповедь, буду надеяться и на меня.
Обидно представить хрустальную красоту творения рук мастеров в ящиках в подвале или на чердаке. А может в городке закроют очередной детский сад - школу за ненадобностью и туда перетащат экспозицию, это будет разумно.
В воскресенье проехали мимо младшего брата Гуся – поселок Мешеронский (километров 30 по прямой пока для нас с Андреем ВАС не проходимых чрз болотины) с разоренным стекольным заводом – стоит, а на нем весь поселок держался. Эх, было время стекло текло прозрачным полотном от плавильных печек по валкам на резку, завораживало. Экскурсия откладывается, надолго.
PS
ЕЕ не обижайтесь, а смотрите и слушайте высказывание иерархов РПЦ, а еще заглядывайте в гараж расположенный на территории подворий, это я как любитель авто + путешествий говорю.
Выгодно опять стало служить всевышнему.
Но верить же кому то надо.

Climat · Сообщение **Climat** » 04 авг 2010 12:03

Natalja писал(а):И я отказываюсь понимать, почему на территории моего государства, чей Основной Закон я, как гражданка этой страны выполняю, из-за прихоти группки верующих, я не могу посмотреть на памятник истории и культуры, сфотографировать его для личного фотоальбома, зайти внутрь, чтобы полюбоваться красотой и мастерством строителей.

Бетховен писал(а):А вот если меня не приняли, не уделили мне время, да еще и охрану выставили (как в Дивеево), плюс РАЗРЕШИЛИ фото за деньги (лучше бы совсем запретили) - вот это НИКАК позитивно на меня не повлияет. ТАКАЯ церковь мне не нужна...

Возможно надо таки отделять мух от котлет. Есть церовь - как Церковь и есть церковь - как организация. И если вас куда-то не пустили - имеют на то прво в соответствии, кстати, с законами Российской федерации, поскольку не пустили в пределы церковных (как организации) объектов. По большому счету не берусь оценивать насколько это правильно в глобальном масштабе, но как гражданин РФ, будучи атеистом и имея уважение к законам, ничего не имею возразить. А люди по настоящему верующие (среди которых имею большое число оч. хороших знакомых) - уверен, что тоже отнесутся к этому спокойно, посколько церковь как организация с определенным набором материальных ценностей (к кторорым могут допустить или не допустить) их не интересует.

Climat · Сообщение **Climat** » 04 авг 2010 12:17

Странник Mos писал(а):PS ЕЕ не обижайтесь, а смотрите и слушайте высказывание иерархов РПЦ, а еще заглядывайте в гараж расположенный на территории подворий, это я как любитель авто + путешествий говорю.
Выгодно опять стало служить всевышнему.
Но верить же кому то надо.

Володь, так верят то в Бога, а не в иерархов. А завидовать - смысла большого нет. Ну заработали же они на машины, значит и мы сможем - если захотим.

Gal · Сообщение **Gal** » 04 авг 2010 12:24

Бетховен писал(а):плюс РАЗРЕШИЛИ фото за деньги (лучше бы совсем запретили)

А вот с этим в корне не согласен. Запрет фотографии чего-либо кроме военных объектов, а уж тем более архитектурных памятников - это возмутительнейшее свинство и нарушение мои прав. А вот платное фото считаю вполне адекватным явлением (если это не безумные деньги, как на смотровой площадке Храма Христа Спасителя). Я приезжаю с целью полюбоваться архитектурой и сделать красивые снимки. Я вполне готов заплатить за это разумные деньги, часть из которых, дай Бог, пойдет на поддержание этой красоты, чтобы было потом что фотографировать моим детям. А про то совмещается это или нет с моральным кодексем служителей церкви - не мне судить, это Бог рассудит.

Бетховен

[/quote] Возможно надо таки отделять мух от котлет. Есть церовь - как Церковь и есть церковь - как организация. И если вас куда-то не пустили - имеют на то прво в соответствии, кстати, с законами Российской федерации, поскольку не пустили в пределы церковных (как организации) объектов. По большому счету не берусь оценивать насколько это правильно в глобальном масштабе, но как гражданин РФ, будучи атеистом и имея уважение к законам, ничего не имею возразить. А люди по настоящему верующие (среди которых имею большое число оч. хороших знакомых) - уверен, что тоже отнесутся к этому спокойно, посколько церковь как организация с определенным набором материальных ценностей (к кторорым могут допустить или не допустить) их не интересует.[/quote]

Вот-вот. Хочется видеть церковь по законам "людским", а не "организационным". А то получается, как запрещенная литература - книга есть, мнение есть, а читать нельзя... Я уважаю устав чужого дома, но не люблю, чтобы не открыли хотя бы дверь. Что это за "организация" такая, если В ТАКОМ ВОПРОСЕ возможен запрет на отзывчивость?

PS. Все время вспоминаются 2 монастыря - Богоявленский в Костроме и Белопесоцкий в Ступино. Вроде все по-разному, а на душе - тошно

Бетховен

Gal писал(а):
Бетховен писал(а):плюс РАЗРЕШИЛИ фото за деньги (лучше бы совсем запретили)
А вот с этим в корне не согласен. Запрет фотографии чего-либо кроме военных объектов, а уж тем более архитектурных памятников - это возмутительнейшее свинство и нарушение мои прав. А вот платное фото считаю вполне адекватным явлением (если это не безумные деньги, как на смотровой площадке Храма Христа Спасителя). Я приезжаю с целью полюбоваться архитектурой и сделать красивые снимки. Я вполне готов заплатить за это разумные деньги, часть из которых, дай Бог, пойдет на поддержание этой красоты, чтобы было потом что фотографировать моим детям. А про то совмещается это или нет с моральным кодексем служителей церкви - не мне судить, это Бог рассудит.

Да согласен я. Причем не из-за моих человеческих прав, а из-за того, что ради этой единственной фотографии я иной раз сотни километров накатывал, приезжаю - а там запрет... Только церковная коммерция уж больно раздражает. Всегда пожертвую в том месте, где я хороший гость, и никогда специально не поеду туда, где это "пожертвование" от меня требуют

Climat · Сообщение **Climat** » 04 авг 2010 12:49

Бетховен писал(а):Хочется видеть церковь по законам "людским", а не "организационным". А то получается, как запрещенная литература - книга есть, мнение есть, а читать нельзя... Я уважаю устав чужого дома, но не люблю, чтобы не открыли хотя бы дверь. Что это за "организация" такая, если В ТАКОМ ВОПРОСЕ возможен запрет на отзывчивость?

Вы говорите про церковь как Церковь или про церковь как организацию ?

Бетховен

Climat писал(а):
Бетховен писал(а):Хочется видеть церковь по законам "людским", а не "организационным". А то получается, как запрещенная литература - книга есть, мнение есть, а читать нельзя... Я уважаю устав чужого дома, но не люблю, чтобы не открыли хотя бы дверь. Что это за "организация" такая, если В ТАКОМ ВОПРОСЕ возможен запрет на отзывчивость?
Вы говорите про церковь как Церковь или про церковь как организацию ?

Что-то уже сам запутался. Наверное, хочу видеть церковь, как место для молитвы, но без запрета все это созерцать со стороны. Т.е, наверное, церковь - как "Церковь"

начинаю тупить... а чем отличается-то Церковь от Организации? Ведь есть политический ОРГАНИЗМ, называемый Церковью (как его не называй, хоть Церковью, хоть Организацией), и есть ВЕРА.

Я хочу быть КУЛЬТУРНЫМ созерцателем, а не участником церковной жизни. Т.е., как бы читать вечную книгу о поиске веры... Хочу иметь ПРАВО выбора и ПРАВО этого поиска. А Церковь для меня - это именно те ЛЮДИ-посредники, которые не отказывают мне в этом ПРАВЕ, а помогают определиться.

А все остальное в церкви для меня либо ничто, либо просто красивая АРХИТЕКТУРА, живопись (фрески) и место уединения... В этом случае, я также люблю и мечети, и католические храмы и т.д. и т.п.

Сообщение **Blacky** » 04 авг 2010 13:34

Climat писал(а):Володь, так верят то в Бога, а не в иерархов.

Из Символа Веры это не вытекает. Церковь и Вера - близнецы-братья.

И если вас куда-то не пустили - имеют на то прво в соответствии, кстати, с законами Российской федерации, поскольку не пустили в пределы церковных (как организации) объектов. По большому счету не берусь оценивать насколько это правильно в глобальном масштабе, но как гражданин РФ, будучи атеистом и имея уважение к законам, ничего не имею возразить.

А я имею. Имею возразить против сложившейся ситуации, когда поток объектов из доступных мне для посещений в недоступные (т.к. их передали другой организации - от музея к церкви) просто забурлил.

Сам_по_себе

Ходил в музей, смотрел старинные иконы.
Спросил смотрительницу: "А не просит ли церковь передать иконы ей"
И ответила старушка: "Приходили, смотрели, не просили"
И задался я вопросом: "А где мне было бы удобнее и приятнее видеть эти иконы?"
И не могу я для себя ответить на этот вопрос.

Climat · Сообщение **Climat** » 05 авг 2010 10:46

Blacky писал(а):
Climat писал(а):Володь, так верят то в Бога, а не в иерархов.
Из Символа Веры это не вытекает. Церковь и Вера - близнецы-братья.

Имел в виду, что то, что в гаражах к Церкви отношения не имеет и влиять на отношение к ней не должно.

Blacky писал(а):Имею возразить против сложившейся ситуации, когда поток объектов из доступных мне для посещений в недоступные (т.к. их передали другой организации - от музея к церкви) просто забурлил.

Да все я понимаю и согласен со всем.
А в реальности то возразить конечно мы можем и даже можем это пообсуждать. Но - закон есть закон, плох он или хорош и наши здесь возражения и обсуждения, к сожалению, реально мало играют, так - трата времени. И к церкви как к Церкви это не имеет отношения, обсуждаем то взаимоотношения хозяйствующих субъектов - а это дело темное.

Сам_по_себе писал(а):И задался я вопросом: "А где мне было бы удобнее и приятнее видеть эти иконы?"
И не могу я для себя ответить на этот вопрос.

Вот и я не могу.

Natalja · Сообщение **Natalja** » 05 авг 2010 11:35

Climat, приведите, пожалуйста, государственный закон (кроме обсуждаемого здесь), по которому я, как турист, не имею права смотреть/фотографировать памятники истории/архитектуры, если они принадлежат какой-то там религиозной организации. Желательно название закона, номер и дату.

Climat · Сообщение **Climat** » 05 авг 2010 12:18

Вообще-то МНЕ это не нужно. Но специально для Вас - Конституция РФ, все что косается общественнных (и в том числе религиознвх) объединений. А также Федеральный закон от 19 мая 1995 г. № 82.
Учите мат часть

.

Natalja · Сообщение **Natalja** » 05 авг 2010 13:08

Я ж сказала "пожалуйста"

Теперь говорю "спасибо"

А вот теперь давайте заглянем в приведенные (специально для меня) Законы.
Поехали:
ст. 14 Конституции, часть 2
"2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом".
А если отделены от государства, то никаких прав нарушать мое право на посещение исторического объекта у них нет. Тем более, если на церкви/монастыре есть табличка "памятник истории. Охраняется
государством"
"ст. 19
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности."
Ограничение моих прав на фотосъемку и знакомство с историческим наследием по причине не поддерживания данной религии является нарушением Основного Закона РФ.
В ФЗ об общественных организациях слова "религиозные" не находятся.
Возможно, стОит (к вопросу о матчасти) обратиться к закону 125-му "О свободе совести...".
Что мы видим там?
"статья 3.
5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии...
6. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе сопряженное с насилием над личностью, с умышленным оскорблением чувств граждан в связи с их отношением к религии, с пропагандой религиозного превосходства, с уничтожением или с повреждением имущества либо с угрозой совершения таких действий, запрещается и преследуется в соответствии с федеральным законом. "
Ну вот, собственно, и всё. Если меня принуждают отказаться от посещения памятника истории, не говорю уже о принуждении меня надевать юбку или платок, то это и является нарушением ФЗ.
Нет и не может быть в светском государстве ограничений на посещения гражданами объектов культурного наследия.

Climat · Сообщение **Climat** » 05 авг 2010 13:44

Религиозные (как и любые общественные) организации равны перед законом. И, в соответствии с конституцией, могут владеть землей и собственностью. По большому счету могут меня и вообще не пустить на свою землю - имеют право.

Объекты на этой земле - прежде всего должон быть документ на то, что он федеральный или муниципальный и, соответственно, может быть мною посетим, а это как раз сплошь и рядом не определено никакими документами - и, стало быть просто частная постройка, принадлежащая организации, куда меня совершенно справедливо могут не пустить.
Второй момент - есть масса случаев законноой (!!!) передачи федерального или муниципального объекта в пользование негосударственной организацией с прописыванием различного рода правил пользования. Вы же знаете целую кучу домов отдыха, расположенных в старинных усадьбах, куда посторонних не пускают ? Так же и с храмами - все законно.

Наталья, я же говорю - не религия, а хозяйствующие субъекты, т.е. темный лес для неспециалиста. И если не пускают, платок/юбка, не пить/не курить, фото можно/нельзя, то наверняка есть законное основание, связанное с правом собственности и отстаиванием в соответствии с законом организацией саоих интересов.

И вообще -

Странник Mos

Не пойму тут что собрались наивные интеллигенты верящие в силу буквы закона или прагматики - реалисты видящие и щупающие страну в самых ее интересных и задрипаных местах, живущие по закону большой дороги?

2.8.
????????????? Российской Федерации в порядке взаимодействия оказывает содействие Русской Православной Церкви по следующим направлениям:
• передача в собственность Русской Православной Церкви или безвозмездное пользование культовых зданий, строений и прилегающих к ним территорий, а также иного имущества религиозного назначения, находящегося в федеральной собственности, для использования в религиозных, учебных, благотворительных и других уставных целях, связанных с деятельностью Церкви;

Прошу участников диспута вернутся в реальность.
ЗЫ надеюсь я никого грубо не задел подобной ссылкой на основополагающий документ подписанный вторыми лицами государства (с благословения с Свыше и первых лиц государства).