Закон о возвращении имущества церкви

Новости культуры и туризма
Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Закон о возвращении имущества церкви

Сообщение Александр (t) » 03 апр 2009 11:10

Вот об этом, кстати, у нас на сайте уже вывешено:
http://autotravel.ru/index.php?id=2798

Не уверен, что надо обязательно отдавать самые известные, "раскрученные" монастыри, где есть хорошие музеи. Или почему в таком случае не отдавать часть территории, а музейную часть - сохранять в собственности государства? Да и вообще мне кажется, что в первую очередь надо отдавать действительно заброшенные, находящиеся в запустении места, до которых руки у государства никогда не дойдут, стимулируя тем самым их восстановление.
Каждый шаг оставляет след

Аватара пользователя
Клепиков Дмитрий
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 08 янв 2008 23:08
Авторитет: 2.53

Сообщение Клепиков Дмитрий » 03 апр 2009 11:17

Сколько верёвочке не виться,- конец всё равно придёт. За разрушенными всё равно придётся передать и не разрушенные. Ведь Богу - богово, а цезарю - цезарево. Смысла оттяжки времени нет, если только на время скорейшей постройки новых музейных корпусов за пределами монастыря, для переноса туда музея. И такая хорошая практика уже есть. Лично в феврале видел в Тверской области.

Аватара пользователя
Natalja
Автотурист
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 07 ноя 2008 20:44
Откуда: Москва, Митино
Авторитет: 3.28

Сообщение Natalja » 03 апр 2009 11:48

Надо скорее успеть все посмотреть, пока не отобрали!!! Надеюсь, до майских Кириллово-Белозерский не успеют...

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 03 апр 2009 12:35

Клепиков Дмитрий писал(а):Сколько верёвочке не виться,- конец всё равно придёт. За разрушенными всё равно придётся передать и не разрушенные. Ведь Богу - богово, а цезарю - цезарево. Смысла оттяжки времени нет, если только на время скорейшей постройки новых музейных корпусов за пределами монастыря, для переноса туда музея. И такая хорошая практика уже есть. Лично в феврале видел в Тверской области.
Почему "придется"? Это смотря какой закон принять и какие из него исключения сделать. Ведь на самом деле многое уже передано, просто требуется законодательное оформление. Если ограничений не сделать, можно далеко зайти, вплоть до восстановления монастырей на территории Московского кремля, не говоря уже о Новгородском, Нижегородском и т.д.
Можно конечно все древнее и ценное перетащить в музеи за территорией. Но тогда в монастырях будет проведена "научная реставрация" с евроремонтом и, по сути, культурно-исторические ценности будут утрачены. Поскольку побеленные да еще и подправленные не как надо корпуса церквей без старой росписи и древних икон (там где это есть, конечно) уже таковыми не будут.
Лично я, как человек, интересующийся историей и архитектурой, против этого. И думаю, не я один. Есть еще в концов и то, что включено во всемирное наследие ЮНЕСКО, не надо забывать.

P.S. Конечно, все это не относится к тем объектам, о которых государство забыло и не вспоминает, и средств никогда не изыщет, где все давно разрушено и разграблено. Пока все-таки их преимущественно и отдают, и это правильно.

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 03 апр 2009 14:04

Меня тоже очень беспокоит, особенно на предмет того, что позакрывают для туристов. Про Соловки, что не год, то всплывает вопрос. Рязань вон вообще в разнос пошла, хотя там не самые зачетные сооружения. Ну не представляю я себе "паломнический туризм" .
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 03 апр 2009 14:06

Меня тоже очень беспокоит, особенно на предмет того, что позакрывают для туристов. Про Соловки, что не год, то всплывает вопрос. Рязань вон вообще в разнос пошла, хотя там не самые зачетные сооружения. Ну не представляю я себе "паломнический туризм" .
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 03 апр 2009 14:22

И это тоже риск. По крайней мере надо возможность закрытия для туристов исключить. На Западе везде посещение таких мест свободное, да что там говорить - Ватикан открыт.
Если часть монашества хочет закрыться, пусть делают это в местах уединенных, отдаленных, подальше от людской суеты. Мы все - таки пока еще светское государство - или я ошибаюсь :-o

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 03 апр 2009 14:37

Ну не знаю, так тоже нельзя говорить. Формально, изначально все это не для светских людей делалось. Другое дело, что мы, светские люди, уже привыкли , что можем все это осмотреть при желании. Вон взять ту же Посадскую Лавру. Народ ходит , смотрит. Вроде как все доступно. Но все равно, пример Соловков очень напрягает. Ведь в любой момент же могут прикрыть доступ. Место, кстати, чисто формально, достаточно удаленное, впрочем как и Кириллов. Хрен где, мягко говоря.
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 03 апр 2009 15:06

Вот и нельзя допускать закрытия Соловков. Если уже где какой сбор подписей против закрытия идет, обязательно подпишусь. Соловки - это не просто монастырь, это история страны, ее трагические страницы, и касается вовсе не только церкви, а всех, самых разных людей - атеистов и буддистов, иудеев и мусульман. Еще раз повторюсь - на Западе монахи не закрываются, и у нас нельзя этого допускать - вне специально отведенных (государством, а не на их усмотрение) мест. И формальный подход здесь не катит, в каждом случае надо учитывать нюансы.

Аватара пользователя
Natalja
Автотурист
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 07 ноя 2008 20:44
Откуда: Москва, Митино
Авторитет: 3.28

Сообщение Natalja » 03 апр 2009 15:23

Александр (t), если найдете, где поставить подпись "против", расскажите, пожалуйста.
В Рязани уже не всюду пускают:(
Нельзя-нельзя просто так отдавать, а то наши дети, а тем более, внуки посмотреть на все красоты смогут только из-за высокой ограды...

Аватара пользователя
Клепиков Дмитрий
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 08 янв 2008 23:08
Авторитет: 2.53

Сообщение Клепиков Дмитрий » 03 апр 2009 17:45

Ребята, в любом случае большинство действующих монастырей можно посещать свободно. Соловки, если их и закроют (в чем сомневаюсь, ибо туристические бабки им ох как нужны) практически стопудово можно будет посетить с паломнеческим туром. А тур есть тур как его не назови. Что касается евроремонта и побелки старых фресок, то это нонсенс в наше время. Если есть, что реставрировать, - всегда реставрируется старое.

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 03 апр 2009 17:51

Ну не скажите, вон монастырская часть у них наглухо закрыта. Туда вообще никого не пускали, года три тому назад правда.
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Клепиков Дмитрий
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 08 янв 2008 23:08
Авторитет: 2.53

Сообщение Клепиков Дмитрий » 03 апр 2009 18:19

Где, на Соловках?

Аватара пользователя
Клепиков Дмитрий
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 08 янв 2008 23:08
Авторитет: 2.53

Сообщение Клепиков Дмитрий » 03 апр 2009 18:22

На Соловках в минувшем году побывало независимо несколько форумчан Инфофлота. И всех, причём в качестве основной экскурсии, вели в монастырь.

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 03 апр 2009 21:34

Реставрируется на самом деле по-разному, есть очень много неправильного, ну да ладно, это более специальный разговор.
Скажу только, что отдавать абсолютно все - не обязательно. Не вижу сегодня убедительных оснований для почти тотальной, как на деле предлагается, реституции церковной собственности. Уже очень много отдали, может, достаточно? А вот храмы заброшенные - это как раз святое дело. Пусть церковь берет, ищет спонсоров, меценатов, инвесторов. Она это делает, но неплохо бы еще добавить в этом направлении усилий, особенно в настоящей глуши, куда пока ни у кого руки не дошли. И меньше претендовать на те объекты, которые являются общенациональным, а не только церковным, достоянием.

Аватара пользователя
Gal
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 27 апр 2005 22:19
Откуда: Москва
Авторитет: 2.82

Сообщение Gal » 03 апр 2009 21:39

Если монастырь принадлежит церкви, то очень силен человеческий фактор - по сути руководство монастыря самолично решает пускать одиночных туристов или нет, разрешать фоттографию или нет... Хорошо если решат пускать, как в Толгском в Ярославле, а если решат не пускать, как в Богоявленско-Анастасином в Костроме?
Нет здесь единого закона, направленного на свободный доступ к шедеврам культуры.
Я за передачу монастырей церкви как само явление, но против того, как это сейчас частенько происходит, когда все отдается на волю местного церковного руководства. Должны быть законы, защищающие памятники от неграмотной реставрации и защищающие интересы светских туристов.
Если не говорить о любви, больше всего радости и утешения приносят нам путешествия. (Т.Драйзер)

Аватара пользователя
Клепиков Дмитрий
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 08 янв 2008 23:08
Авторитет: 2.53

Сообщение Клепиков Дмитрий » 04 апр 2009 09:34

Вот отберут у Вас машину и объявят общенациональным достоянием, а на все Ваши претензии и законные возмущения другие Александры (t) будут говорить: не, не надо ему возвращать, ведь мы на ней по очереди кататься не сможем. Тогда посмотрим как Вы заговорите. Извините, но если мы сами не воры, то ворованное надо отдать, а не отдаем - значит сами воры и достойны осуждения. Я сам ещё недавно думал как Вы, но понял всё же, что сам приобщаюсь к укравшим, утверждая так. Оно не общественное, оно имет конкретного обворованного владельца, у которого воры украли и передали кому возжелали: обществу, тюрьме, заводу,- не важно!!! А что касается доступа, то это уж, извините, личное дело хозяина, но, повторюсь, на БОЛЬШИНСТВО своих действующих объектов РПЦ, так или иначе, народ ДОПУСКАЕТ. Так что и здесь особого ущерба для общества не будет.
Что касается многочисленных руинированных храмов в глубинке, то часто они не восстанавливаются только потому, что это просто нецелесообразно, просто не для кого. Ведь раньше они состояли при многотысячных сёлах, для многочисленных прихожан которых только и строились, а сейчас в ближайшей округе народа, который будет их посещать и не наскребёшь-то. Службы в таких храмах будут проходить для пустого места, сотрясая воздух, а это нонсенс. В данном случае можно говорить лишь о реставрации с последующей музеификацией таких храмов, а этим вопросом ведает именно государство. Именно такими "нерентабельными" для прямого использования храмами оно и должно заняться, сохраняя тут уже именно культурное наследие.

Аватара пользователя
Александр (t)
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 31 окт 2006 14:29
Откуда: Москва
Авторитет: 3.54

Сообщение Александр (t) » 04 апр 2009 13:31

Клепиков Дмитрий
В отношении заброшенных церквей у Вас есть рациональное зерно :) Правда, государство не из этого исходит - напротив, оно хочет, чтобы церковь восстанавливала. В обосновании к этому закону говорится что у государства в условиях кризиса нет достаточных средств, потому мол и отдаем.
В остальном солидарен с Gal.
Мое несогласие не от того, что не выйдет "кататься по очереди", а из принципиального соображения равенства всех перед законом. Я не считаю сегодня обоснованной полномасштабную реституцию - ни по отношению к физическим лицам - потомкам бывших землевладельцев (их тоже ограбила советская власть), ни к церкви. Кстати, по поводу первых так вопрос всерьез и не ставится - слишком много времени прошло. В тех странах, где это делается, со времени национализации прошло 50 лет, а не 100. Может, вернуть Кусково, Останкино - они тоже имели конкретных законных владельцев - графов Шереметевых, крупных "олигархов" своего времени. Да можно что-то и вернуть, но только заброшенное, разрушенное, у них было еще множество других владений - пусть потомкм восстанавливают, если есть желание и деньги.
Что, у церкви другой, особый статус? Ей и так уже возвращено почти все, что можно, надо это только окончательно оформить законодательно.
Это мнение разделяется многими, многими - не разделяется, ну и что? Нормальный плюрализм мнений :-D

P.S. Вообще вопрос этот что называется "с бородой", взгляните, что почти 10 лет назад писалось:
http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/200 ... hina1.html
C покойным Алексеем Комечем я согласен.
Каждый шаг оставляет след

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 06 апр 2009 14:02

На Соловках в минувшем году побывало независимо несколько форумчан Инфофлота. И всех, причём в качестве основной экскурсии, вели в монастырь.

Там два входа. Один - со стороны моря- он туристам доступен как раз, и еще один- со стороны острова- вот он закрыт был. И не под каким соусом туда было не попасть. Может, конечно, сейчас открыли уже, но я честно говоря сомневаюсь.
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Клепиков Дмитрий
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 08 янв 2008 23:08
Авторитет: 2.53

Сообщение Клепиков Дмитрий » 06 апр 2009 16:12

А какая разница через какой вход входить? :)

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 06 апр 2009 16:15

Один от другого отделен большой стеной, через которую ничего не видно из того, что делается на другой стороне ;) Сооружения и их состояние опять же, наверняка разные ;) Интересно, вот, остался на "монастырской " стороне квасовод ?;)
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Клепиков Дмитрий
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 08 янв 2008 23:08
Авторитет: 2.53

Сообщение Клепиков Дмитрий » 06 апр 2009 16:32

Ну, с другой стороны, старцам тоже ведь где-то отшельничать там надо. Все Соловки запружены туристами, хоть надо им там спокойный уголок всё ж иметь в своём монастыре. Все 100% открытости тож не надо наглеть требовать.

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 06 апр 2009 16:53

Ну да, конечно надо, никто и не против ;) Только они каждый год грозятся весь монастырь захлопнуть.....
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Аватара пользователя
Клепиков Дмитрий
Автотурист-фоторепортер
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 08 янв 2008 23:08
Авторитет: 2.53

Сообщение Клепиков Дмитрий » 06 апр 2009 19:06

Не стоит так этого бояться. Повторюсь, что на деле это в обозримой перспективе вряд ли произойдет. Всё ж привычка к денежному потоку от туристов - слишком сильная штука. Валаам тоже долго грозятся, аж сам патриарх хотел, и что....Пустое сотрясание воздуха. Но даже если светский туризм всё же прикроют, то толпу "паломников" никто перекроет, факт))))) А значит Вы в любом случае сможете туда поехать)

Аватара пользователя
oyster
Устрица
Сообщения: 10369
Зарегистрирован: 17 мар 2004 18:34
Авторитет: 4.17

Сообщение oyster » 07 апр 2009 14:49

Ну не скажите ;) Все же это особый вид туризма. Они же не просто так ездят, а с паломническими целями. Помолиться там, приобщится ну и т.д. Отсюда и правила определенные. Опять таки наше молодое поколение я с трудом себе представляю в роли поломников. Совсем мелкие то как раз без проблем, а вот 10 и далее как ?
"Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор" :horn:

Ответить